ymterviu.047: Cu Mona Dîrțu despre subiectivitate, obiectivitate, imperialism, americanism, jurnalism

Mona Dîrțu e genul de personaj discret în public, dar cu un CV impresionant și fani necondiționați în breaslă. După ce a trecut pe la Monitorul și Business Magazin, a pus pe roate una din puținele idei creative și solide din Realitatea-Cațavencu, Money Express, o revistă de business deplasată puțin spre actualitate generală și story de personaj, care merita o soartă mai bună decât a avut. La fel ca și TVRInfo.ro, mașinăria de știri digitale a TVR, pe care Mona a pus-o la punct în mandatul Lăzescu. Discuția de mai jos am început-o prietenește, dar de la un punct încolo mi-am dat seama că în ea apar lucruri relevante pentru oricine e interesat de locul unde se duce jurnalismul și ceea ce vine după el.

 

Iulian Comanescu: …dracu’ știe. Am scris ceva bun despre televiziuni. Ai citit cumva Simulacra and simulation a lui Baudrillard?

Mona Dîrțu: Nu.

Iulian Comanescu: Îți distruge orice iluzii despre presa așa cum ți-ai dori-o.

Mona Dîrțu: Citit. Fain textul.

Iulian Comanescu: Meritul lui Baudrillard, în mare parte. Chestia aia cu simulacrul care devorează realul. N-am citit toată cartea, sunt curios unde duce. Am ajuns într-un loc în care spune despre Watergate că deconspirarea s-a produs exact cu mijloacele fărădelegii, așa ceva. Și că n-ar fi existat “scandal” dacă nu exista reflectarea media. Îți sună familiar, nu? În capul meu toate astea au legătură cu formula de incertitudine a lui Heisenberg, dacă mai ții minte.

Mona Dîrțu: Zice Baudrillard de Heisenberg? Sau e comparația ta?

CUM SE APLICĂ FORMULA LUI HEISENBERG ÎN JURNALISM

Iulian Comanescu: Nu, e comparația mea. Știi că formula aia are un sens epistemologic. Că nu poți avea poziția și viteza unei particule în același timp.

Mona Dîrțu: Da, știu.

Iulian Comanescu: Sau altfel zis, fenomenele astea atomice nu pot fi observate direct. Mi se pare că în secolul XX am început să ne interesăm de o mulțime de fenomene din aceeași gamă, dar alte domenii.

Mona Dîrțu: Poți să le măsori în același timp, dar nu cu aceeași precizie. Cu observatorul care influențează sistemul e altceva. Uite, ești afară, joci tenis la perete. Să zicem că lovești mingea cu viteză constantă, da? Poți afla distanța dintre tine și perete cronometrând în cât timp se întoarce mingea. Pe terenul ăsta în patru secunde. Pe celălalt în opt secunde, deci distanță dublă. Ei, sistemul funcționează excelent la nivel macro și când e vorba de pereți. Dacă însă te duci la nivel micro și vrei să măsori așa distanța dintre tine și o vază cu flori, și camera e mică, și viteza mingii e mare, bang! Mingea se întoarce la tine într-o secundă, dar a mutat vaza cu zece centimetri, ba a mai și răsturnat-o, apa s-a vărsat etc. Actul măsurării a modificat mărimea de măsurat, plus că a mai schimbat și alte lucruri. Fizicienii îi spun “observer effect”. E altceva decât principiul incertitudinii.

Iulian Comanescu: Nu mai știu exact. Creierul meu e ca un hard care a fost formatat de două ori. Politehnică întâi și filozofie după și acuma naiba știe ce. Știu că era cu haș, miu, lambda. Oricum. Jurnalismul e o formă de cunoaștere.

Mona Dîrțu: Da, aproape științifică.

Iulian Comanescu: Și mi se pare că i se aplică formula lui Heisenberg în timpurile astea mai noi, hiperrealitate, nușce.

Mona Dîrțu: Sigur. Cu cât mai riguros măsori un parametru, cu atât mai mult sacrifici precizia pentru parametrul-pereche. Plus că influențezi sistemul în ansamblu, “observer effect” etc. Când te ocupi de ceva schimbi acel ceva. Ai aflat distanța, ai vărsat vaza.

Iulian Comanescu: E același lucru și în jurnalism. Și în orice, de fapt.

Mona Dîrțu: Știi aia cu particulele care se comportă diferit atunci când există un detector, nu? Double slit experiment.

Iulian Comanescu: Nu știu. Dar presupun că e tot o consecință a lui Heisenberg.

Mona Dîrțu: Nu chiar. Dar în fine.

Iulian Comanescu: Aș avea o interpretare, în sensul că de ce devine jurnalismul așa. Să zicem că până la un punct a fost jurnalism macro. Informație de interes general. E ca în macroeconomie, alea. Presa constă în enunțuri generale până la un punct. De genul economia e în recesiune sau în creștere. Astea-s judecăți cu o încărcătură mare de generalitate. Macroeconomice. În momentul în care începi să te ocupi de buticul lui Gigel faci jurnalismul ălălalt de economie. Și aici ar interveni problema lui Heisenberg. Că tu schimbi buticul lui Gigel scriind despre el. Deci nivelul ăla atomic sau subatomic, cum se cheamă, din fizică, e cel cu jurnalismul despre oameni. Microeconomie, cum vrei. Pe istoria presei asta vine cam pe la noul jurnalism.

Mona Dîrțu: Păi formele astea de jurnalism coexistau și înainte. Macro și micro.

Iulian Comanescu: Da, coexistau. Dar lucrurile punctuale scăpau din acolada aia a metodei, în sensul prestigios al metodei. Erau, să zicem, fapt divers sau naiba mai știe ce. De la un punct încolo au devenit valide și în sensul prestigiului. S-a scris așa despre chestii importante. Habar n-am, portrete de rock stars din Rolling Stone, anii ’70. Sau ce făceau americanii cam în aceleași decenii.

Mona Dîrțu: Așa. Și cum se schimbă jurnalismul? Ziceai că “jurnalismul devine așa”. Zi-mi cum “așa”.

Iulian Comanescu: Aia știm, cum “așa”. Casa Jurnalistului. Subiectivitate asumată.

Mona Dîrțu: Da?

Iulian Comanescu: Narațiune, culoare…

Mona Dîrțu: A. Păi eu nu văd nimic nou aici.

Iulian Comanescu: …dar știu și ce vine după…

Mona Dîrțu: Reportaj, culoare, scriitură, tușă personală, subiectivă, lumea prin ochii unui jurnalist. Cu toții am mai văzut. Adică toate ziarele cu pretenții au avut “om de reportaj”, nu e nimic nou în sine în formula asta. Nu?

Iulian Comanescu: Păi nu e nimic propriu-zis nou. Doar că prevalează chestia asta. Asta se citește acum. Dar ghici unde? Pe nișe.

Mona Dîrțu: Pe nișe? Nu știu ce să zic. Când tu zici că “asta se citește” tragi o concluzie pe o epocă în care presa “obiectivă”, să-i zic așa, e la pământ. Eu nu cred că e despre obiectivitate vs. subiectivitate. Nu cred că asta e alegerea pe care publicul o face. Cred că este despre 1. onestitate și 2. calitatea informației, cu tot ceea ce înseamnă ele – devotament pentru interesul public, efort, discernământ, prospețime, chestii. Astea sunt cele două examene eliminatorii pe care breasla mainstream, măcar teoretic subordonată eticii obiectivității, le-a picat zgomotos în ultimii ani. Cum naiba să-ți păstrezi publicul când ești și necinstit, și mediocru? Ei bine, Casa Jurnalistului a trecut cu brio exact examenele astea două. Băieții n-au pretenții de obiectivitate, nu e o miză pentru ei. Dar sunt onești și muncesc cât pot ei de bine (fără leafă). Așa că între un text obiectiv cu trei firimituri de informație, însăilat din știri de agenție, și un reportaj subiectiv, dar scris măiastru și palpitând prin fiecare detaliu, oricine alege a doua variantă. Înseamnă asta că a ales subiectivitatea în fața obiectivității?

Iulian Comanescu: Nu-s chiar așa de sigur că-i așa.

Mona Dîrțu: Păi uite, hai să-ți dau o situație concretă: ce crezi că preferă cititorii, textele lui Ciorniciuc din Kiev sau pe cel al lui Colintineanu? Nu știu dacă le-ai citit. Avem două “școli”, același eveniment. Jurnaliștii au fost al Kiev în același timp. Partea faină e că, tehnic vorbind, noi suntem doar la nivel intelectual în logica lui ori-ori, “ori obiectiv, ori subiectiv”. De fapt, ne ducem viața în “și-și”.

Ciorniciuc: 1, 2, 3, 4. Colintineanu: 1.

Iulian Comanescu: Fără să le fi citit, le-aș pune-n aceeași oală, chiar dacă scrisul lui Colintineanu e “obiectiv” și al lui Ciorniciuc “subiectiv”.

Mona Dîrțu: Să le citești.

Iulian Comanescu: O să le citesc.

[Într-adevăr, după ce am citit textele, mi se pare că sunt înrudite. Îl prefer pe Laurențiu Diaconu-Colintineanu fiindcă livrează și un context politic.]

DISTANȚARE ȘI IMPERIALISM. BBC ȘI REVISTELE PENTRU BĂIEȚI ALE LUI ORWELL. TRADIȚIA BRITANICĂ ȘI TRADIȚIA AMERICANĂ

Iulian Comanescu: Hai să-ți spun altceva.

Mona Dîrțu: Hai.

Iulian Comanescu: Cred că treaba asta nouă, care se citește, are un corespondent social. Suntem de acord cu faptul că în sensul constituirii metodei media, sau nu știu ce e chestia aia, cu echilibru, imparțialitate, completitudine a informației, neutralitate, lumina a venit de la BBC?

Mona Dîrțu: Da.

Iulian Comanescu: Ei bine, BBC-ul era un post imperialist, la naștere. În sens propriu. S-a născut în Imperiul Britanic.

Mona Dîrțu: Corect. Nu m-am gândit la asta niciodată.

Iulian Comanescu: Găsești chestii relevante despre Imperiu prin eseurile și reportajele lui Orwell. Știi că Orwell a făcut propagandă în timpul războiului la BBC și Room 101 din 1984 e inspirată după o încăpere cu același nume din BBC. Dar asta-i o paranteză. Ce înseamnă imperialism britanic? Că aveau complexul ăla civilizator, de superioritate.

Mona Dîrțu: Așa.

Iulian Comanescu: Mie asta-mi sună a un anumit gen de distanțare de evenimente, de tentativă de fairness față de “sălbatici”. Se leagă de etica gentlemanului, care nu e impresionabil. Și toate chestiile alea. Știi textul ăla al lui Orwell despre revistele pentru băieți din Anglia, care au format etica și imperativele în viață ale viitorilor adulți și, în ultimă instanță, Imperiul Britanic? În ele era ce-ți poți închipui, povestioare cu exploratori curioși și tot felul. Ei bine, dacă citești cumva revistuțele alea – foarte răspândite în epocă – și ce-a zis Orwell despre ele îți iese pe partea ailaltă metoda jurnalistică. Asta clasică. Care e imperialistă, frate. În sens bun. Mie-mi plac imperiile, an senzația că au avut și părți bune. Dar, pe de altă parte, dacă acceptăm că BBC-ul influențează metoda jurnalistică în ansamblu și el e imperialist în sensul de mai sus – gândește-te! E idealul unei epoci apuse. Genul ăla de coolness, gentlemanly.

Mona Dîrțu: După știința mea…

Iulian Comanescu: De demers perpetuu pentru justiție și tentativă de a te obiectiva. Undeva, secretă, dedesubt, e distanțarea față de alogen, de necunoscut. Îngroparea temerilor de necunoscut, de hic sunt leones, sub o etică detașată. Negocierea unor aprehensiuni într-o formă civilizată, chiar dacă imperialistă. Ăsta ar fi un filon în concretizarea metodei jurnalistice, chestia aia care a ajuns sub formă de folclor până la noi. Prin onegeuri și dracu’ știe ce ne-a mai iluzionat pe noi acum 20 de ani, când ne-am apucat de meserie.

Mona Dîrțu: După știința mea…

Iulian Comanescu: Scuze 🙂 Ascult.

Iulian Comanescu: (O să-mi scoți pe tapet cotidianul american.)

Mona Dîrțu: …obiectivitatea s-a născut în America.

Iulian Comanescu: Ha, ha. Așa. Zi cu America, așa e, dar m-am gândit și la asta, e o nuanță aici.

Mona Dîrțu: Era epoca de maximă polarizare în presa americană. Războaiele Pulitzer-Hearst, chestii. Și nu-ș ce agenție de presă, strămoșul UPI probabil, voia cu disperare să vândă fluxul (sau ce-o fi fost) la toată piața. Și dacă știrile aveau o notă subiectivă, favorizând un anume partid, cumpărau fluxul doar “ceilalți”. Așa s-ar fi conturat, pentru prima dată, nevoia de obiectivitate. Am citit despre asta demult tare într-o carte care se numea “Editing the News”. Văd și acum coperta, era lucioasă, bleu-gri. N-am verificat și n-am regăsit explicația în altă parte. Oricum, mie mi se pare plauzibilă povestea.

Iulian Comanescu: Da, este. Doar că “obiectivitatea” nu poate fi un produs de conjunctură.

Mona Dîrțu: Știu și eu? Motivațiile comerciale sunt întotdeauna pârghii de schimbare. Nu era niciun concept, niciun ideal acolo. Voiau să-și maximizeze vânzările. Repet, nu știu dacă e adevărată povestea, o să caut.

Iulian Comanescu: Păi și cum am ajuns de la o întâmplare la concept și ideal, un deziderat, scuzați cuvântul, care se întinde pe sute de ani în istoria presei? De la o necesitate comercială? Atenție, nu neg povestea. Doar că o văd ca pe o ipostază a unui ideal. Care, probabil, s-a ipostaziat și în distanțarea de gentleman a BBC-ului. Oricum, pe mine, în privința cotidianului american, ăla fondator, mă bântuie altceva, ideologic vorbind. Pulitzer, Hearst și Mencken sunt niște Robespierre târzii. Din motive istorice, SUA sunt foarte 1789-like până-n ziua de azi poate. Sau până la flower power, eu știu? Și știi ce înseamnă asta? Că jurnalismul american – și jurnalismul prin extensie – e de stânga. Așa cum burghezia era de stânga la 1789.

Mona Dîrțu: Da.

Iulian Comanescu: Sau asta-i componenta lui de stânga. Watchdog-ul. Ăla care veghează la interesul poporului, deconspirând măgăriile guvernanților. Farul călăuzitor. Mai știu eu ce.

Mona Dîrțu: Sigur.

Iulian Comanescu: În paranteză spus, de aia o chestie ca Fox arată așa de bizar. Fiindcă nu poți nega bias-ul MSNBC sau al NY Times. Doar că biasul liberal e firesc în presa americană, cumva.

Mona Dîrțu: Mai puțin WSJ 🙂

Iulian Comanescu: WSJ e spre dreapta, nu?

Mona Dîrțu: Da, sigur. E capitalistoid.

Iulian Comanescu: Okay, The Economist e probabil anideologic, pe ăla-l citesc… nu știu astea la fel de bine ca tine.

Mona Dîrțu: Ei, nici eu.

Iulian Comanescu: Da, dar oricum, a fost meseria ta.

Mona Dîrțu: O vreme.

Iulian Comanescu: 🙂 Revenind – ce spunem despre presa americană, și în esență suntem de acord, nu invalidează teoria mea despre imperialism ca alt gen de substrat, de ipostază, al jurnalismului “obiectiv”. Filiera britanică, un anumit tone of voice, dacă vrei, o distanțare. Asta-i de dreapta, dacă e să o categorisim. Sunt două filoane, dacă vrei. Să zicem că acum tonul neutru, distanța nu mai au acoperire, justificare socială. Ne-am globalizat. Se potențează atitudinea, sentimentul. În loc de gentlemanul civilizator, cu trăiri măsurate, protagonistul social, modelul, e un fel de rockstar extrovert. Fiecare blogger, realizator TV sau jurnalist de tip Ursulean are chestia asta în ADN-ul cultural. BBC nu avea prezentatori-superstar, ca Walter Cronkite sau Tom Brokaw, cred, sau nu în aceeași măsură ca în America. În ziua de azi, superstarul TV e Jon Stewart, care se ia la harță cu CNN într-un interviu pe care i-l ia CNN-ul și spune: “Fraților, dacă păstrătorul valorilor jurnalistice e azi un comic, adică eu, nu vă dați seama că e ceva în neregulă cu voi?!”

Vezi și aici: “Ca să fii un arbitru real, trebuie să ai atitudine.”

Pentru cine nu știe, pâinea cea de toate zilele și calul de bătaie al lui Jon Stewart e nu CNN, ci Fox News. Ca situare politică, Stewart e-n aceeași barcă cu oamenii de la Crossfire și Larry King.

Mona Dîrțu: Tu ești pe axa obiectiv-subiectiv. Eu sar din ea și mă duc pe cealaltă axă.

Iulian Comanescu: Nu prea, nu înțeleg obiectiv în media. Folosesc imparțial, fair sau altele. Bine intenționat.

JURNALISMUL SPECTACULOS, DE ATITUDINE, SE HRĂNEȘTE TOT DIN MEȘTEȘUGUL APTER

Mona Dîrțu: Mut un pic discuția. Axa care mă interesează pe mine e a calității reporting-ului, dincolo de bias/subiectivitate. Și când spun calitatea reporting-ului, textura lui, pun aici toate chestiile alea care par vorbe mari – câine de pază, interes public, misiune etc. – care fac din jurnalism o meserie necesară. Legile obiectivității, așa cum le știm, vin dintr-un alt timp. Timpul ăla în care jurnaliștii sortau informația și o asamblau într-un meniu, îl puneau pe-o tavă și-l serveau unui public cuminte. Opțiunile flămândului? Puține. Porc în loc de pui, orez în loc de cartofi, ceai în loc de cafea. Trei canale TV, trei ziare, trei radiouri, punct. Anii ’60-‘70. Jurnalistul era răspunzător de echilibrul nutrițional al publicului, de unde și tot accentul pe obiectivitate, relevanță, responsabilitate etc. Sortimentele s-au înmulțit în timp, ai trei sute de ziare și trei sute de canale, dar logica alcătuirii meniului și manierele de servire au rămas fundamental aceleași în mințile jurnaliștilor, cu tot cu dogma lui “media gătește, publicul înghite”. Schematizez, firește, dar cam asta a fost. În materie de news, lumea aia s-a dus. E lumea sobrietății și a respectabilității de tip Encyclopædia Britannica. Nobila literă æ în nume, coperți de piele neagră, experți de Nobel, o nouă ediție în fiecare deceniu. S-a dus. Suntem în lumea wiki, unde efortul colectiv, viteza și mai ales buna-credință compensează dezavantajul amatorismului și lipsa de rigoare. Plus auto-reglementarea unor astfel de forme, pe care nimeni n-a anticipat-o.

Revenind la ce spuneai, mă tem că dacă mâine toți jurnaliștii din lume ar face grevă, Jon Stewart n-ar mai fi poimâine mare superstar TV, că n-ar mai avea materia primă din care să facă show. Și da, normal că se potențează atitudinea și sentimentul, că în balamucul ăsta în care toată lumea se bate pe atenția publicului emoția e un cârlig mai eficient decât argumentul. Tu zici că tonul neutru nu mai are justificare socială. Eu cred că o grămadă de extroverți talentați stau călare pe informația pe care o culeg un milion de meseriași. Nu m-aș grăbi să-i concediez.

Iulian Comanescu: E convingător ce spui, mi-am schimbat puțin părerea. Dac-ar fi s-o țin pe a mea, aș zice că jurnalismul excepțional – în sensul în care Jon Stewart ar putea fi arondat unei asemenea categorii și eu cred că poate, deși se definește drept comic – e ceva care se autodevorează cumva, nu e sustenabil pe termen lung, are nevoie de o altă materie primă decât esența lui. Doar că și asta-i o discuție despre o lume pe ducă – și cu asta ajung la ce voiam să spun despre “ceea ce vine după jurnalismul subiectiv”. Precum vezi, vorbim de Casa Jurnalistului și altele aici. De nișe. Nu cred că scrisul lui Ursulean va depăși vreodată o anume popularitate. Nu e pentru vulg.

Mona Dîrțu: Da, sigur. Nu e ca TV-ul, să stai și să te uiți. E pentru cine dă click. Pe mine nu nișarea mă preocupă acum. Ăsta e fenomenul de suprafață, consecința a ceva ce se învârte dedesubt. Cum se vor redesena roticelele mecanismului în adâncime mă interesează. În 2013 jurnalismul mainstream de la noi a atins, cred eu, punctul de low. Ca meserie, ca atitudine, moral, financiar, ca self-esteem al breslei, ca tot ce vrei. Așteptam de mult asta, că până nu termini de coborât nu poți începe să urci. În același timp, 2013 e anul în care formele astea de jurnalism alternativ au atins o masă critică. Nu mai sunt niște stânci golașe pe care nimeni nu le ia în seamă. Încep să arate a arhipelag. Și-au câștigat legitimitate, voce, fani, aplauze. Sunt ca niște trupe de gherilă: cred mai mult decât armatele convenționale că meseria asta merită făcută, deci luptă mai isteț, deși au mai puține resurse. Feeling-ul meu e că high-ul, ca să zic așa, din jurnalismul alternativ a schimbat un pic aerul și în jurnalismul mainstream. Jurnaliștii buni s-au enervat văzând că publicul îi ridică în slăvi pe boemii ăia, cu scriitura lor cu tot, indiferent ce-ar scrie. Iar asta e nemaipomenit. Reapar ambițiile profesionale; mi-era așa de dor de ele. Mândria că ai făcut o mărgică mai mare și mai frumoasă decât ceilalți. Că ai informații mai bune, că ai scris mai bine, că ai fost primul. Astea nu s-au pierdut niciodată de tot, dar au fost trăite așa, amar, la nivel de individ. Asta ar fi una dintre roticelele de care vorbeam. O schimbare de mood – am trecut de low-ul lui “ce rost are?”. O altă piesă ține de formate, formule, metode, tehnici (Casa Jurnalistului are câteva încercări interesante). O alta e de redescoperire a misiunii, că fără misiune jurnalismul e ca un copac fără rădăcină, n-are cum să dureze. O alta e modelul de business – aici e, din păcate, bătălia cea mai grea. Ei, când roticelele astea or să fie gata și or să înceapă să se învârtă împreună, mainstream-ul o să arate muuuuuult mai bine ca azi.

CE VINE DUPĂ: FICȚIONALIZAREA TOTALĂ

Iulian Comanescu: Și ce rămâne din jurnalistul instituțional tinde să se nișeze, din motive prea evidente ca să le mai pomenim aici. Ce vine după asta? Reality show-ul. E peste tot. Și foarte asortat cu considerațiile lui Baudrillard, reality show-ul nu prea are de-a face cu realitatea. Ar părea o chestie scandaloasă dacă nu am fi împăcați deja cu faptul că trăim printre simulacre. Uite-aici. În TV se vorbește de ceva numit “scripted reality”. Nu că ăla ne-scripted ar fi mai real. Dar e o altă tehnică. Lași lucrurile să se întâmple și le filmezi, la ne-scripted. În scripted reality e mai rău de-atât, scrii și dialogurile. Și păstrezi o aparență de realitate. E simptomatic ce zice Mark Burnett acolo. El e unul din cei trei tați ai reality show-ului, a făcut Survivor printre altele. “Urăsc cuvântul reality [realitate], e inventat de jurnaliști.” Or consumul de media înseamnă în ziua de azi tot mai mult reality show, “faze” de YouTube și altele de felul ăsta. Noi teoretizăm aici axe, obiectiv-subiectiv și quality reporting, dar în același timp niște băieți industrioși stau cu ochii pe ratinguri și trafic și produc masiv lucruri de succes fără nicio legătură cu realitatea. Simulacre, le zicea Baudrillard.

Mona Dîrțu: Știu. Ai dreptate. Slăbiciunea mea rămâne, nu’ș de ce, realitatea.

Post your thoughts