După ce Tolontan a spus că a fost amenințat de Elena Udrea “că se va ocupa personal, informativ” de el, Elena Udrea a răspuns: “I-am spus domnului Tolontan că dacă se bazează pe zvonuri în demersul pe care îl face, la fel de adevărat este și zvonul că dumnealui ar fi avut un interes direct pentru o firmă apropiată domniei sale.”
Avem o frumoasă mostră referitoare la modul cum se polemizează în România. Acuzând faptul că un jurnalist pune în circulație zvonuri (ceea ce rămâne de dovedit), un ministru invocă un alt zvon. Ce legătură este între un zvon și un alt zvon? Bineînțeles, niciuna, unele zvonuri sunt adevărate, altele nu. În apărarea ministrului turismului, am putea presupune intenții ironice, care nu se transmit în cuvântul tipărit, cam în felul: “Dacă tot e să ne bazăm pe zvonuri, poftim un zvon și de la mine.”
Are Elena Udrea probleme cu inferențele și conversia judecăților din logica de-a XII-a? Nu cred. Chiar în ipoteza ironiei, toată povestea avea loc eventual, cel mult, într-o discuție privată. Elena Udrea a spus că va face public zvonul dacă se va adeveri. Problema e că tocmai prin ce a spus, l-a pus deja în circulație, ca zvonerii de pe vremuri.
Am spus-o și în carte, o bună bucată de vreme am suspectat de agresivitate și prostie genul ăsta de reacție. Adevărul este însă că mai adesea lucrurile se reportează la persoană (la “dumneata vorbești, domnule, care…”) pentru că e cea mai la îndemână metodă de decredibilizare a adversarului.
Ce e drept e drept: presa riscă să sară peste cal atunci când ia la puricat afacerile unui ministru (vezi discuția despre Realitatea All Inclusive, care s-a stins, cum anticipam, fiindcă nu putea fi dovedit nimic în neregulă). După cazul Ridzi, jurnalistul român a fost apucat de emulație și va prezenta repetat fapte normale cu maximă indignare, fiindcă nu oricine dă peste o savarină ca Monica Ridzi cu ale ei contracte de 700 de mii de euro și cine dă, nu știe neapărat să pună degetul pe rană. Dar nimic nu înlesnește un demnitar al statului român să se coboare la un asemenea nivel retoric.
Cam ăsta e, de altfel, palierul pe care se desfășoară certurile politice în România lui 2009. Mai vedem asemenea lucruri prin alte țări? Din ce citesc prin NYTimes, The Guardian, The Economist, Le figaro și altele, nu prea cred. Polemicile dintre politicieni sunt, la noi, un fel de K 1 de vorbe, în care nimic nu este interzis și accentul se mută de pe dezbaterea de idei pe nimicirea retorică a adversarului. Problema e că în cazul de față un politician a intrat pe curs de coliziune cu un om cu mintea limpede și ani de experiență jurnalistică, om care știe foarte bine să facă diferența între un zvon și un fapt dovedit și care va ști să riposteze.
E păcat că Elena Udrea își consumă energia pe acest gen de reacții. Ambițioasă, cum e clar că e, a făcut o serie de lucruri la Ministerul Turismului și cu greu ar putea fi suspectată de lipsa de abilitate a colegei ei Monica Ridzi, care s-a soldat cu scandalul cu pricina. Ziariștii care vor căuta lucruri în neregulă la Turism va trebui să sape mai adânc, acolo nu are cum să fie vorba de contracte de vânzare-cumpărare a știrilor și alte gogomănii de felul ăsta.
P.S.: Mai am o nedumerire: de ce trebuia Tolontan “lucrat informativ” dacă tot e vorba de zvonuri de-astea? Poți pune în circulație orice, de pildă că Tolontan a vrut o croazieră în Pampas de la Ministerul Turismului și Ministerul Turismului nu i-a dat, că a fost și el plecat pe diurna Ministerului și din plic au lipsit doi euro, că Tolontan are fobie de avion, deci nu-i place turismul, deci nu-i place Elena Udrea, că Tolontan e protocronist și vrea numai în România etc.
Vrea D-na Udrea sa se bata cu lumea in zvonuri ? Noi venim cu zvonul primordial cum ca ar fi fost promovata ultra-ultra-rapid doar pentru ca ar fi fost amanta cuiva important. Ei, na, sa ne dea in in judecata: nu e decat un simplu zvon ! Daca se va dovedi vreodata ca e fals eu ies si spun in piata publica ca m-am inselat. (dupa logica D-nei Udrea)
George: hai să nu aterizăm pe palierul ăla. Unul din puținele lucruri pe care le doresc cu blogul ăsta (și voi faceți parte din el) e să fim riguroși și să nu năpăstuim pe nimeni.
Cu o ocazie precedenta v-am elogiat prestatia, a fost pentru mine o surpriza placuta sa întâlnesc un analist media român atât de bine articulat (era la emisiunea zigzag)
Acum însa, marturisesc ca nu va pot urmari argumentatia; nu am asistat în direct la incidentul dintre Tolontan si Udrea, dar chiar din relatarea Dvs. reiese ca Tolontan într-o emisiune la Realitatea a afirmat fara probe ceva despre Udrea (“Mi-a transmis că se va ocupa personal, informativ, de mine…”) la care Udrea i-a ripostat telefonic “că dacă se bazează pe zvonuri,… la fel de adevărat este și zvonul că dumnealui ar fi avut un interes direct pentru o firmă…”.
Demersul lui Udrea mi se pare lmoral egitim si logic coerent.
Îndrasnesc un exemplu, poate putin mai “tare”: daca Dvs. ma acuzati fara dovezi ca as fi, sa zicem, un violator, spontan va voi raspunde ca tot atât de bine si eu pot afirma despre Dvs. ca sunteti un…pedofil.
Este ce a facut Udrea, punându-l pe Tolontan exact în aceeasi situatie în care acesta a pus-o.
Încercarea Dvs. de a delegitima moral si logic gestul lui Udrea nu m-a convins, ba chiar m-a intrigat. (Nu stau acum sa va “demontez” argumentatia, scopul meu nu este de a avea dreptate)
În acesta întâmplare, reprosabil în cel mai înalt grad mi se pare gestul unui jurnalist (deci a unui profesionist al stirilor si opiniilor publice) de a aduce public grave acuzatii nedovedite. Reactia lui Udrea a fost “amatoare”, dar nu mai putin justificata.
Luati mesajul meu ca pe o expresie a unei anumite perplexitati în fata textului Dvs.
Un alt motiv de nedumerire îl am fata de lipsa Dvs. de reactie fata de articolul lui M. Neamtu de ieri, de pe Hotnews. M-as fi asteptat de la un analist media dintre cei mai buni ai României sa aiba o opinie atunci când un publicist executa o analiza de mare impact asupra unuia dintre trusturile de presa principale din România.
Cu sinceritate, R.Lalu
pentru a înlatura orice urma de echivoc, reiau, cu scuzele de rigoare, o propozitie în care s-a strecurat un typo:
“Demersul lui Udrea mi se pare moral legitim si logic coerent.”
Lalu: Bun, hai să vedem.
Ceea ce a zis Cătălin Tolontan că a zis Elena Udrea – n-am calificat în niciun fel afirmația, e fără probe dar nu o putem califica drept zvon, fiindcă are o sursă vizibilă. În cel mai rău caz, și dacă facem abstracție de cine este Cătălin Tolontan, am putea eventual considera toată treaba o dezinformare. Sunt însă convins că Tolontan nu se joacă cu astfel de vorbe.
Literal vorbind, afirmația Elenei Udrea e o judecată ipotetică (“dacă… atunci”), numai că între premisă și concluzie nu există nicio legătură. Forma judecăților de felul ăsta e cam așa:
Dacă toate pisicile sunt mamifere, unele mamifere sunt pisici.
Dacă niciun guatemalez nu este indian, niciun indian nu e guatemalez.
Și așa mai departe. Elena Udrea spune însă:
Dacă s-a oprit curentul în Dămăroaia, pâinea se face cu drojdie.
Cu alte cuvinte nu e nicio legătură între prima și a doua parte a judecății. Am mers pe varianta ironiei, mai departe (în care lucrurile nu sunt luate în sens literal) și am conchis că oricum rămâne gestul de a pune în circulație/potența un zvon. În loc să discuți cu alte cuvinte teza adversarului, Tolontan, te muți spre motivele pe care l-au făcut pe acesta s-o formuleze și îl acuzi implicit de lipsă de onestitate.
În exemplul cu violator/pedofil depinde foarte mult de locul unde s-ar desfășura lucrurile: dacă dumneavoastră ați riposta de la o tribună sau într-un ziar, mai ales conchizând “dacă se dovedește că sunteți pedofil voi face public acest lucru”, toată povestea ar căpăta o altă încărcătură: ați urmări să puneți în circulație/legitimați un zvon.
Ne întoarcem la Tolontan. Eu unul nu cred că minte. Ar fi fost mai bine să aibă dovezi, dar ce dovezi ai după o întâlnire privată? De remarcat faptul că Elena Udrea nu a negat, factual, povestea lui Tolontan. A dat o altă versiune, ceea ce e simptomatic în astfel de situații. Se cheamă “non-denial denial”. Exemplu:
Dumneavoastră mă acuzați că sunt pedofil iar eu răspund: “Pe mine, om însurat și cu copii, care am scos o carte, om care n-a fost obiectul niciunui scandal sexual” etc., etc. E destul de clar că un om însurat, cu copii, scriitor etc. poate fi și pedofil.
În privința articolului lui M. Neamțu, ce să zic? Vehiculează lucruri cunoscute pe un ton foarte violent și nu este o analiză, ci mai curând un pamflet. La mine, cel puțin, n-a avut niciun fel de impact, nici mare, nici mic.
Să știți că îmi face plăcere să discut obiecții de felul celor ridicate de dvs., inclusiv la persoana a II-a plural, deși de obicei sunt mai informal. Aș fi putut răspunde, cum se face-n România: “Deduc că vă place Băsescu și îl urâți pe Voiculescu din ce ziceți”, dar era evident o măgărie de felul celor pe care le criticăm 🙂
Simate domnule Comănescu,
Vă mulțumesc că faceți o derogare de la stilul Dvs. obișnuit, mai “informal”. (Cu ajutorul lui google, al IP-ului meu și al informației că scriu sub nume propriu, mă puteți lesne identifica și situa, ceeace sper, vă va face mai suportabilă schimbarea de stil de comunicare).
Mărturisesc că nu mi-a fost ușor să va pătrund argumentația. Se pare că v-a frapat lipsa de noimă a silogismului lui Udrea. Într-adevăr, construcția ei, de tipul “dacă…atunci” este total lipsită de logică, dar asta a făcut-o intenționat, recurgând la o demonstrație prin reducere la absurd: “ce spui tu despre mine este tot atât de adevărat ca și ce aș putea spune eu despre tine”. Ca strategie argumentativă, Udrea a ales spontan o “reductio ad absurdum” pe fond de atac “ad hominem” (Nu este lipsit de ironie faptul că, iată, una ca Udrea comite silogisme fără să știe, la fel ca Monsieur Jourdain care era prozator fără voie…o adevărată Madame Jourdain de Dâmbovița…).
De altfel chiar Dvs. ați interpretat apărarea ei în acest sens, numind-o “ironie” – de fapt, o reducere la absurd. Mai departe, comentând strategia de apărare a lui Udrea, observați în mod pertinent: “În loc să discuți cu alte cuvinte teza adversarului, Tolontan, te muți spre motivele pe care l-au făcut pe acesta s-o formuleze și îl acuzi implicit de lipsă de onestitate.” Cred că exact în acest punct pot identifica locul unde se despart aprecierile noastre: în timp ce Dvs. îi reproșați lui Udrea că nu a rămas pe terenul cirumscris de adversar, dezvinovățindu-se de acuzațiile – nedovedite – ale acestuia, eu o felicit pe Udrea că a mutat lupta de pe terenul adversarului, încercând să-l delegitimeze radical printr-o reducere la absurd.
Încerc din nou cu un exemplu: Mache îl acuză pe Lache : « M-ai tradus, mișelule ! » La care Lache, îl loc să rămână pe terenul trasat de Mache, încercând să se dezvinovățească de o acuzație pe cât de vagă pe atât de neprobată, (« Cine, eu, parol, mon cher, să n-am parte… !) îi servește amicului un contraatac prin « reducere la absurd » : « Mache, amice, și eu aș putea spune același lucru despre tine ! »
Veți fi de acord că a începe să te dezvinovățești în fața unor acuzații – indiferent dacă fondate sau infame – este strategia cea mai perdantă, în timp ce contraatacul este cel mai eficient. Dvs. îi reproșați lui Udrea că nu s-a dezvinovățit și a trecut la contraatac. Eu găsesc că a adoptat singura strategie corectă. Dvs. păreți a fi sigur că acuzația adusă lui Udrea este fondată. Eu nu vă cunosc pe niciunul, și de la distanță, nu pot fi sigur că Tolontan nu a inventat acuzația (fie chiar și prin deformarea gravă a convorbirii).
S-ar putea ca diferențele de interpretare dintre noi să rezide în așezarea în spațiu a privitorilor: în timp ce Dvs. vă situați în nemijlocita proximitate a personajelor și evenimentelor eu mă aflu la distanță culturală și geografică. Asta face ca Dvs. să nu puteți pierde din vedere detaliile, în timp ce eu observ doar peisajul. Afirmați că-l credeți pe Tolontan. Veți fi de acord că relațiile personale, credințele și convingerile isvorâte din acestea nu au ce să caute într-o analiză serioasă. Deci este irelevant că-l credeți pe Tolontan, la fel cum este irelevant că pentru mine, Udrea este o vampă suburbană a cărei vulgaritate nu este întrecută decât de un tupeu ce pare a fi exersat pe șoselele de centură.
La obiecția mea – fundamentală – că un ziarist n-are voie să arunce cu acuzații publice neprobate, răspundeți “ce dovezi să ai după o întâlnire privată?”. Varianta de a te abține pur și simplu de la acuzații publice nedovedite nu păreți a fi luat-o în calcul.
“Faptul că Udrea nu a negat, factual, povestea lui Tolontan” nu o incriminează aprioric, la fel cum faptul că “a dat o altă versiune” convorbirii pledează mai curând în favoarea ei, sugerând că se plasează înauntrul plauzibilului.
Bref: obiectiv vorbind, avem de-a face cu o situație de pat, adică « mărturie contra mărturie », situație prototipică în orice conflict. Analizând situația la rece, observăm că dovezi nu există, ci doar prezumții, partie pris-uri și conjecturi construite pe baza primelor. Ca analist, nu mi-aș îngădui să emit concluzii pe baza partie pris-urilor, oricât de mult aș disprețui una din părți și oricât de apropiat aș fi de cealaltă.
Incomparabil mai important mi se pare articolul lui Neamțu. Spuneți că vehiculează lucruri cunoscute. Aș spune mai curând că pentru prima oară, spune pe nume unor lucruri cunoscute, dar nerostite. A articula explicit adevăruri general cunoscute dar rămase nerostite, iată o minunată definiție a rolului presei, ba chiar într-o măsură, a științelor umane.
Nu doresc să abuzez de limitele toleranței și răbdării Dvs. și vă mulțumesc pentru atenție.
Presa are intotdeauna dreptate.
Hai s-o luăm de la coadă la cap de data asta 🙂
Că rolul presei e să spună ce știe lumea, dar nu rostește nimeni nu sunt de acord. Am orgoliul de a crede că meseria pe care am făcut-o până acum câțiva ani trebuie să vină cu lucruri cu adevărat noi. Că în zona de opinie se pot obține oarece succese aducându-te la același numitor cu publicul și “combătând bine” sunt de acord, dar pe mine ziarele românești mă plictisesc fiindcă toacă aceleași lucruri, eventual moștenite de pe la politicieni.
Situația “mărturie contra mărturie”: se referă doar la acea convorbire, Udrea-Tolontan. Altfel nu văd nimic rău în a lua în considerare autoritatea combatanților, credibilitatea lor, nu e un parti pris, ci un instrument de lucru util în doze normale. Nu sunt nici împotriva strategiei contraatacului, dar am două amendamente:
– că a contraataca nu e același lucru cu a contraataca “oricum”, punând în circulație un zvon infamant
– că prin natura funcției lor miniștrii trebuie să dea socoteală, iar jurnaliștii, să fie interogativi; primii trebuie să aibă motive bune să contraatace cu diferite lucruri, de regulă trebuie să răspundă la obiect.
Faptul că am trecut la a doua plural nu e o corvoadă, e puțin atipic pe net, atâta tot 🙂 E mai important că am avut o foarte plăcută discuție în contradictoriu, am vorbit mult despre unul și același lucru.
Închei cu ce e mai important: da, avem simptome despre copaci, detalii. Nu-mi permit să le pun pe masă pentru că sunt foarte atent cu ceea ce spun. Și nu fiindcă mi-ar fi frică, în România oricine poate spune orice. Încerc să fiu onest și riguros.
daca imi permiteti, o sa incerc o nuantare;
plecind de la exemplul vostru, afirmatia lui tolontan este de genul “mi-a zis aseara ca e violator”; nu stiu logica formala, insa echivalentul din stiinte naturale e o afirmatie nefalsificabila (nu ne putem imagina un procedeu rezonabil prin care udrea ar putea sa dovedeasca contrariul); astfel de afirmatii in stiinte sint degeaba si sint inlaturate, iar in spatiul public ar putea fi incadrate, probabil, la calomnie
pe de alta parte, tolontan foloseste un procedeu, cred eu, sub demnitatea lui: argumentul lui e de autoritate, eu sint tolontan, ziarist, ea e ministru, politician, doar n-o sa o credeti pe ea
Murphy: e o judecată pură și simplă, n-are un nume (disjunctivă, modală etc.) în logică. Dinspre științe e ceva care nu se bazează pe o observație metodică, să zic așa, iar aici ne ducem mai curând spre epistemologie decât spre logică. În fine, n-are importanță. Tolontan nu cred că și-a premeditat foarte tare ieșirea cu pricina. Îl văd destul de patetic și angajat pe toată povestea în ultima vreme. Noi am fost cei care am pus accent pe chestiunea credibilității.
Acum să presupunem că ești un ziarist cunoscut, un ministru te amenință, iar tu nu ai dovezi: ce faci? Instinctul de conservare îți spune că o simplă relatare te expune, dacă discuția a fost în privat și nu există dovezi. Pe de altă parte, interesul public cere ca tu să renunți la precauții și să dezvălui toată povestea.
de acord, insa relatarea amenintarii mi se pare naiva ca abordare; un ziarist ar fi putut provoca o a doua intilnire, ar fi putut folosi tehnica din dotare de aceasta data, ar fi putut provoca repetarea sau chiar escaladarea amenintarilor, nu? si atunci ar fi avut si material serios, ar fi fost si deontologic
Murphy: cam greu să se-ntoarcă Elena Udrea ca s-o filmeze Tolontan ca pe bona aia 🙂
Nu e nimic nedeontologic, oricum, în ce-a zis Tolontan, cu excepția situației în care minte.
ultima interventie pe tema, nu ma trece inca la tonomate 🙂
“Nu e nimic nedeontologic, oricum, în ce-a zis Tolontan, cu excepția situației în care minte.”
deontologic, mi se pare profund gresit:
– ne pune pe noi, cititorii, in pozitia in care trebuie sa detectam daca minte, fara a ne oferi nici un alt argument, in afara credibilitatii lui
– e o acuzatie f grava; ministrul o sa-si dea demisia; o sa te intilnesti cu un neamt, un american care nu a auzit de tolontan si te intreaba cum de si-a dat ministrul demisia: pai ne-a zis unu tolontan ca nu e de treaba si noi il credem
ramin la parerea mea: trebuia sa provoace un eveniment lamuritor sau trebuia sa taca de data asta, sa fie el lamurit si s-o astepte la colt pe viitor; asa e mai degraba o baba birfitoare
asta e, mergem mai departe, razboiul de-abia se-ncinge 🙂
Murphy: nu te trec la tonomate 🙂
Continuati, continuati, noi ne distram de minune !