Logică de ministru: de ce s-a făcut Elena Udrea zvoner

După ce Tolontan a spus că a fost ameninţat de Elena Udrea “că se va ocupa personal, informativ” de el, Elena Udrea a răspuns: “I-am spus domnului Tolontan că dacă se bazează pe zvonuri în demersul pe care îl face, la fel de adevărat este şi zvonul că dumnealui ar fi avut un interes direct pentru o firmă apropiată domniei sale.”

Avem o frumoasă mostră referitoare la modul cum se polemizează în România. Acuzând faptul că un jurnalist pune în circulaţie zvonuri (ceea ce rămâne de dovedit), un ministru invocă un alt zvon. Ce legătură este între un zvon şi un alt zvon? Bineînţeles, niciuna, unele zvonuri sunt adevărate, altele nu. În apărarea ministrului turismului, am putea presupune intenţii ironice, care nu se transmit în cuvântul tipărit, cam în felul: “Dacă tot e să ne bazăm pe zvonuri, poftim un zvon şi de la mine.”

Are Elena Udrea probleme cu inferenţele şi conversia judecăţilor din logica de-a XII-a? Nu cred. Chiar în ipoteza ironiei, toată povestea avea loc eventual, cel mult, într-o discuţie privată. Elena Udrea a spus că va face public zvonul dacă se va adeveri. Problema e că tocmai prin ce a spus, l-a pus deja în circulaţie, ca zvonerii de pe vremuri.

Am spus-o şi în carte, o bună bucată de vreme am suspectat de agresivitate şi prostie genul ăsta de reacţie. Adevărul este însă că mai adesea lucrurile se reportează la persoană (la “dumneata vorbeşti, domnule, care…”) pentru că e cea mai la îndemână metodă de decredibilizare a adversarului.

Ce e drept e drept: presa riscă să sară peste cal atunci când ia la puricat afacerile unui ministru (vezi discuţia despre Realitatea All Inclusive, care s-a stins, cum anticipam, fiindcă nu putea fi dovedit nimic în neregulă). După cazul Ridzi, jurnalistul român a fost apucat de emulaţie şi va prezenta repetat fapte normale cu maximă indignare, fiindcă nu oricine dă peste o savarină ca Monica Ridzi cu ale ei contracte de 700 de mii de euro şi cine dă, nu ştie neapărat să pună degetul pe rană. Dar nimic nu înlesneşte un demnitar al statului român să se coboare la un asemenea nivel retoric.

Cam ăsta e, de altfel, palierul pe care se desfăşoară certurile politice în România lui 2009. Mai vedem asemenea lucruri prin alte ţări? Din ce citesc prin NYTimes, The Guardian, The Economist, Le figaro şi altele, nu prea cred. Polemicile dintre politicieni sunt, la noi, un fel de K 1 de vorbe, în care nimic nu este interzis şi accentul se mută de pe dezbaterea de idei pe nimicirea retorică a adversarului. Problema e că în cazul de faţă un politician a intrat pe curs de coliziune cu un om cu mintea limpede şi ani de experienţă jurnalistică, om care ştie foarte bine să facă diferenţa între un zvon şi un fapt dovedit şi care va şti să riposteze.

E păcat că Elena Udrea îşi consumă energia pe acest gen de reacţii. Ambiţioasă, cum e clar că e, a făcut o serie de lucruri la Ministerul Turismului şi cu greu ar putea fi suspectată de lipsa de abilitate a colegei ei Monica Ridzi, care s-a soldat cu scandalul cu pricina. Ziariştii care vor căuta lucruri în neregulă la Turism va trebui să sape mai adânc, acolo nu are cum să fie vorba de contracte de vânzare-cumpărare a ştirilor şi alte gogomănii de felul ăsta.

P.S.: Mai am o nedumerire: de ce trebuia Tolontan “lucrat informativ” dacă tot e vorba de zvonuri de-astea? Poţi pune în circulaţie orice, de pildă că Tolontan a vrut o croazieră în Pampas de la Ministerul Turismului şi Ministerul Turismului nu i-a dat, că a fost şi el plecat pe diurna Ministerului şi din plic au lipsit doi euro, că Tolontan are fobie de avion, deci nu-i place turismul, deci nu-i place Elena Udrea, că Tolontan e protocronist şi vrea numai în România etc.

  1. George Reply

    Vrea D-na Udrea sa se bata cu lumea in zvonuri ? Noi venim cu zvonul primordial cum ca ar fi fost promovata ultra-ultra-rapid doar pentru ca ar fi fost amanta cuiva important. Ei, na, sa ne dea in in judecata: nu e decat un simplu zvon ! Daca se va dovedi vreodata ca e fals eu ies si spun in piata publica ca m-am inselat. (dupa logica D-nei Udrea)

  2. Iulian Comanescu Reply

    George: hai să nu aterizăm pe palierul ăla. Unul din puţinele lucruri pe care le doresc cu blogul ăsta (şi voi faceţi parte din el) e să fim riguroşi şi să nu năpăstuim pe nimeni.

  3. Lalu Reply

    Cu o ocazie precedenta v-am elogiat prestatia, a fost pentru mine o surpriza placuta sa întâlnesc un analist media român atât de bine articulat (era la emisiunea zigzag)

    Acum însa, marturisesc ca nu va pot urmari argumentatia; nu am asistat în direct la incidentul dintre Tolontan si Udrea, dar chiar din relatarea Dvs. reiese ca Tolontan într-o emisiune la Realitatea a afirmat fara probe ceva despre Udrea (“Mi-a transmis că se va ocupa personal, informativ, de mine…”) la care Udrea i-a ripostat telefonic “că dacă se bazează pe zvonuri,… la fel de adevărat este şi zvonul că dumnealui ar fi avut un interes direct pentru o firmă…”.

    Demersul lui Udrea mi se pare lmoral egitim si logic coerent.
    Îndrasnesc un exemplu, poate putin mai “tare”: daca Dvs. ma acuzati fara dovezi ca as fi, sa zicem, un violator, spontan va voi raspunde ca tot atât de bine si eu pot afirma despre Dvs. ca sunteti un…pedofil.
    Este ce a facut Udrea, punându-l pe Tolontan exact în aceeasi situatie în care acesta a pus-o.

    Încercarea Dvs. de a delegitima moral si logic gestul lui Udrea nu m-a convins, ba chiar m-a intrigat. (Nu stau acum sa va “demontez” argumentatia, scopul meu nu este de a avea dreptate)

    În acesta întâmplare, reprosabil în cel mai înalt grad mi se pare gestul unui jurnalist (deci a unui profesionist al stirilor si opiniilor publice) de a aduce public grave acuzatii nedovedite. Reactia lui Udrea a fost “amatoare”, dar nu mai putin justificata.

    Luati mesajul meu ca pe o expresie a unei anumite perplexitati în fata textului Dvs.

    Un alt motiv de nedumerire îl am fata de lipsa Dvs. de reactie fata de articolul lui M. Neamtu de ieri, de pe Hotnews. M-as fi asteptat de la un analist media dintre cei mai buni ai României sa aiba o opinie atunci când un publicist executa o analiza de mare impact asupra unuia dintre trusturile de presa principale din România.

    Cu sinceritate, R.Lalu

  4. LALU Reply

    pentru a înlatura orice urma de echivoc, reiau, cu scuzele de rigoare, o propozitie în care s-a strecurat un typo:

    “Demersul lui Udrea mi se pare moral legitim si logic coerent.”

  5. Iulian Comanescu Reply

    Lalu: Bun, hai să vedem.

    Ceea ce a zis Cătălin Tolontan că a zis Elena Udrea – n-am calificat în niciun fel afirmaţia, e fără probe dar nu o putem califica drept zvon, fiindcă are o sursă vizibilă. În cel mai rău caz, şi dacă facem abstracţie de cine este Cătălin Tolontan, am putea eventual considera toată treaba o dezinformare. Sunt însă convins că Tolontan nu se joacă cu astfel de vorbe.

    Literal vorbind, afirmaţia Elenei Udrea e o judecată ipotetică (“dacă… atunci”), numai că între premisă şi concluzie nu există nicio legătură. Forma judecăţilor de felul ăsta e cam aşa:

    Dacă toate pisicile sunt mamifere, unele mamifere sunt pisici.
    Dacă niciun guatemalez nu este indian, niciun indian nu e guatemalez.

    Şi aşa mai departe. Elena Udrea spune însă:

    Dacă s-a oprit curentul în Dămăroaia, pâinea se face cu drojdie.

    Cu alte cuvinte nu e nicio legătură între prima şi a doua parte a judecăţii. Am mers pe varianta ironiei, mai departe (în care lucrurile nu sunt luate în sens literal) şi am conchis că oricum rămâne gestul de a pune în circulaţie/potenţa un zvon. În loc să discuţi cu alte cuvinte teza adversarului, Tolontan, te muţi spre motivele pe care l-au făcut pe acesta s-o formuleze şi îl acuzi implicit de lipsă de onestitate.

    În exemplul cu violator/pedofil depinde foarte mult de locul unde s-ar desfăşura lucrurile: dacă dumneavoastră aţi riposta de la o tribună sau într-un ziar, mai ales conchizând “dacă se dovedeşte că sunteţi pedofil voi face public acest lucru”, toată povestea ar căpăta o altă încărcătură: aţi urmări să puneţi în circulaţie/legitimaţi un zvon.

    Ne întoarcem la Tolontan. Eu unul nu cred că minte. Ar fi fost mai bine să aibă dovezi, dar ce dovezi ai după o întâlnire privată? De remarcat faptul că Elena Udrea nu a negat, factual, povestea lui Tolontan. A dat o altă versiune, ceea ce e simptomatic în astfel de situaţii. Se cheamă “non-denial denial”. Exemplu:

    Dumneavoastră mă acuzaţi că sunt pedofil iar eu răspund: “Pe mine, om însurat şi cu copii, care am scos o carte, om care n-a fost obiectul niciunui scandal sexual” etc., etc. E destul de clar că un om însurat, cu copii, scriitor etc. poate fi şi pedofil.

    În privinţa articolului lui M. Neamţu, ce să zic? Vehiculează lucruri cunoscute pe un ton foarte violent şi nu este o analiză, ci mai curând un pamflet. La mine, cel puţin, n-a avut niciun fel de impact, nici mare, nici mic.

    Să ştiţi că îmi face plăcere să discut obiecţii de felul celor ridicate de dvs., inclusiv la persoana a II-a plural, deşi de obicei sunt mai informal. Aş fi putut răspunde, cum se face-n România: “Deduc că vă place Băsescu şi îl urâţi pe Voiculescu din ce ziceţi”, dar era evident o măgărie de felul celor pe care le criticăm 🙂

  6. Lalu Reply

    Simate domnule Comănescu,

    Vă mulţumesc că faceţi o derogare de la stilul Dvs. obişnuit, mai “informal”. (Cu ajutorul lui google, al IP-ului meu şi al informaţiei că scriu sub nume propriu, mă puteţi lesne identifica şi situa, ceeace sper, vă va face mai suportabilă schimbarea de stil de comunicare).

    Mărturisesc că nu mi-a fost uşor să va pătrund argumentaţia. Se pare că v-a frapat lipsa de noimă a silogismului lui Udrea. Într-adevăr, construcţia ei, de tipul “dacă…atunci” este total lipsită de logică, dar asta a făcut-o intenţionat, recurgând la o demonstraţie prin reducere la absurd: “ce spui tu despre mine este tot atât de adevărat ca şi ce aş putea spune eu despre tine”. Ca strategie argumentativă, Udrea a ales spontan o “reductio ad absurdum” pe fond de atac “ad hominem” (Nu este lipsit de ironie faptul că, iată, una ca Udrea comite silogisme fără să ştie, la fel ca Monsieur Jourdain care era prozator fără voie…o adevărată Madame Jourdain de Dâmboviţa…).

    De altfel chiar Dvs. aţi interpretat apărarea ei în acest sens, numind-o “ironie” – de fapt, o reducere la absurd. Mai departe, comentând strategia de apărare a lui Udrea, observaţi în mod pertinent: “În loc să discuţi cu alte cuvinte teza adversarului, Tolontan, te muţi spre motivele pe care l-au făcut pe acesta s-o formuleze şi îl acuzi implicit de lipsă de onestitate.” Cred că exact în acest punct pot identifica locul unde se despart aprecierile noastre: în timp ce Dvs. îi reproşaţi lui Udrea că nu a rămas pe terenul cirumscris de adversar, dezvinovăţindu-se de acuzaţiile – nedovedite – ale acestuia, eu o felicit pe Udrea că a mutat lupta de pe terenul adversarului, încercând să-l delegitimeze radical printr-o reducere la absurd.
    Încerc din nou cu un exemplu: Mache îl acuză pe Lache : « M-ai tradus, mişelule ! » La care Lache, îl loc să rămână pe terenul trasat de Mache, încercând să se dezvinovăţească de o acuzaţie pe cât de vagă pe atât de neprobată, (« Cine, eu, parol, mon cher, să n-am parte… !) îi serveşte amicului un contraatac prin « reducere la absurd » : « Mache, amice, şi eu aş putea spune acelaşi lucru despre tine ! »

    Veţi fi de acord că a începe să te dezvinovăţeşti în faţa unor acuzaţii – indiferent dacă fondate sau infame – este strategia cea mai perdantă, în timp ce contraatacul este cel mai eficient. Dvs. îi reproşaţi lui Udrea că nu s-a dezvinovăţit şi a trecut la contraatac. Eu găsesc că a adoptat singura strategie corectă. Dvs. păreţi a fi sigur că acuzaţia adusă lui Udrea este fondată. Eu nu vă cunosc pe niciunul, şi de la distanţă, nu pot fi sigur că Tolontan nu a inventat acuzaţia (fie chiar şi prin deformarea gravă a convorbirii).

    S-ar putea ca diferenţele de interpretare dintre noi să rezide în aşezarea în spaţiu a privitorilor: în timp ce Dvs. vă situaţi în nemijlocita proximitate a personajelor şi evenimentelor eu mă aflu la distanţă culturală şi geografică. Asta face ca Dvs. să nu puteţi pierde din vedere detaliile, în timp ce eu observ doar peisajul. Afirmaţi că-l credeţi pe Tolontan. Veţi fi de acord că relaţiile personale, credinţele şi convingerile isvorâte din acestea nu au ce să caute într-o analiză serioasă. Deci este irelevant că-l credeţi pe Tolontan, la fel cum este irelevant că pentru mine, Udrea este o vampă suburbană a cărei vulgaritate nu este întrecută decât de un tupeu ce pare a fi exersat pe şoselele de centură.

    La obiecţia mea – fundamentală – că un ziarist n-are voie să arunce cu acuzaţii publice neprobate, răspundeţi “ce dovezi să ai după o întâlnire privată?”. Varianta de a te abţine pur şi simplu de la acuzaţii publice nedovedite nu păreţi a fi luat-o în calcul.
    “Faptul că Udrea nu a negat, factual, povestea lui Tolontan” nu o incriminează aprioric, la fel cum faptul că “a dat o altă versiune” convorbirii pledează mai curând în favoarea ei, sugerând că se plasează înauntrul plauzibilului.
    Bref: obiectiv vorbind, avem de-a face cu o situaţie de pat, adică « mărturie contra mărturie », situaţie prototipică în orice conflict. Analizând situaţia la rece, observăm că dovezi nu există, ci doar prezumţii, partie pris-uri şi conjecturi construite pe baza primelor. Ca analist, nu mi-aş îngădui să emit concluzii pe baza partie pris-urilor, oricât de mult aş dispreţui una din părţi şi oricât de apropiat aş fi de cealaltă.

    Incomparabil mai important mi se pare articolul lui Neamţu. Spuneţi că vehiculează lucruri cunoscute. Aş spune mai curând că pentru prima oară, spune pe nume unor lucruri cunoscute, dar nerostite. A articula explicit adevăruri general cunoscute dar rămase nerostite, iată o minunată definiţie a rolului presei, ba chiar într-o măsură, a ştiinţelor umane.
    Nu doresc să abuzez de limitele toleranţei şi răbdării Dvs. şi vă mulţumesc pentru atenţie.

  7. Iulian Comanescu Reply

    Hai s-o luăm de la coadă la cap de data asta 🙂

    Că rolul presei e să spună ce ştie lumea, dar nu rosteşte nimeni nu sunt de acord. Am orgoliul de a crede că meseria pe care am făcut-o până acum câţiva ani trebuie să vină cu lucruri cu adevărat noi. Că în zona de opinie se pot obţine oarece succese aducându-te la acelaşi numitor cu publicul şi “combătând bine” sunt de acord, dar pe mine ziarele româneşti mă plictisesc fiindcă toacă aceleaşi lucruri, eventual moştenite de pe la politicieni.

    Situaţia “mărturie contra mărturie”: se referă doar la acea convorbire, Udrea-Tolontan. Altfel nu văd nimic rău în a lua în considerare autoritatea combatanţilor, credibilitatea lor, nu e un parti pris, ci un instrument de lucru util în doze normale. Nu sunt nici împotriva strategiei contraatacului, dar am două amendamente:

    – că a contraataca nu e acelaşi lucru cu a contraataca “oricum”, punând în circulaţie un zvon infamant
    – că prin natura funcţiei lor miniştrii trebuie să dea socoteală, iar jurnaliştii, să fie interogativi; primii trebuie să aibă motive bune să contraatace cu diferite lucruri, de regulă trebuie să răspundă la obiect.

    Faptul că am trecut la a doua plural nu e o corvoadă, e puţin atipic pe net, atâta tot 🙂 E mai important că am avut o foarte plăcută discuţie în contradictoriu, am vorbit mult despre unul şi acelaşi lucru.

    Închei cu ce e mai important: da, avem simptome despre copaci, detalii. Nu-mi permit să le pun pe masă pentru că sunt foarte atent cu ceea ce spun. Şi nu fiindcă mi-ar fi frică, în România oricine poate spune orice. Încerc să fiu onest şi riguros.

  8. murphy Reply

    daca imi permiteti, o sa incerc o nuantare;

    plecind de la exemplul vostru, afirmatia lui tolontan este de genul “mi-a zis aseara ca e violator”; nu stiu logica formala, insa echivalentul din stiinte naturale e o afirmatie nefalsificabila (nu ne putem imagina un procedeu rezonabil prin care udrea ar putea sa dovedeasca contrariul); astfel de afirmatii in stiinte sint degeaba si sint inlaturate, iar in spatiul public ar putea fi incadrate, probabil, la calomnie

    pe de alta parte, tolontan foloseste un procedeu, cred eu, sub demnitatea lui: argumentul lui e de autoritate, eu sint tolontan, ziarist, ea e ministru, politician, doar n-o sa o credeti pe ea

  9. Iulian Comanescu Reply

    Murphy: e o judecată pură şi simplă, n-are un nume (disjunctivă, modală etc.) în logică. Dinspre ştiinţe e ceva care nu se bazează pe o observaţie metodică, să zic aşa, iar aici ne ducem mai curând spre epistemologie decât spre logică. În fine, n-are importanţă. Tolontan nu cred că şi-a premeditat foarte tare ieşirea cu pricina. Îl văd destul de patetic şi angajat pe toată povestea în ultima vreme. Noi am fost cei care am pus accent pe chestiunea credibilităţii.

    Acum să presupunem că eşti un ziarist cunoscut, un ministru te ameninţă, iar tu nu ai dovezi: ce faci? Instinctul de conservare îţi spune că o simplă relatare te expune, dacă discuţia a fost în privat şi nu există dovezi. Pe de altă parte, interesul public cere ca tu să renunţi la precauţii şi să dezvălui toată povestea.

  10. murphy Reply

    de acord, insa relatarea amenintarii mi se pare naiva ca abordare; un ziarist ar fi putut provoca o a doua intilnire, ar fi putut folosi tehnica din dotare de aceasta data, ar fi putut provoca repetarea sau chiar escaladarea amenintarilor, nu? si atunci ar fi avut si material serios, ar fi fost si deontologic

  11. Iulian Comanescu Reply

    Murphy: cam greu să se-ntoarcă Elena Udrea ca s-o filmeze Tolontan ca pe bona aia 🙂

    Nu e nimic nedeontologic, oricum, în ce-a zis Tolontan, cu excepţia situaţiei în care minte.

  12. murphy Reply

    ultima interventie pe tema, nu ma trece inca la tonomate 🙂

    “Nu e nimic nedeontologic, oricum, în ce-a zis Tolontan, cu excepţia situaţiei în care minte.”
    deontologic, mi se pare profund gresit:
    – ne pune pe noi, cititorii, in pozitia in care trebuie sa detectam daca minte, fara a ne oferi nici un alt argument, in afara credibilitatii lui
    – e o acuzatie f grava; ministrul o sa-si dea demisia; o sa te intilnesti cu un neamt, un american care nu a auzit de tolontan si te intreaba cum de si-a dat ministrul demisia: pai ne-a zis unu tolontan ca nu e de treaba si noi il credem

    ramin la parerea mea: trebuia sa provoace un eveniment lamuritor sau trebuia sa taca de data asta, sa fie el lamurit si s-o astepte la colt pe viitor; asa e mai degraba o baba birfitoare
    asta e, mergem mai departe, razboiul de-abia se-ncinge 🙂

Post your thoughts