Bush egal Saddam

300_maclean_bush_saddam.jpg

“Macleans Magazine” a ieşit cu o copertă care a stârnit scandal, e limpede de ce. Cover story-ul cuprinde o argumentaţie interesantă, greu de rezumat. Aici.

  1. andreic Reply

    islamul mentioneaza propovaduirea cu sabia.
    nu cunosc vreo alta religie majora care sa foloseasca si violenta pentru dobandirea de noi adepti.
    irak este o dovada a faptului ca o natiune multi-religioasa musulmana nu poate fi pacificata de nici o armata ce respecta niste reguli de civilizatie.
    timur lenk (tamerlane) si ai sai mongoli in 1401 au ucis 20000 in bagdad, inaltind o movila de capete …. ma intreb daca nu cumva a fost nevoit s-o faca.
    cred din acest punct de vedere americanii sunt intr-o situatie fara iesire, democratia si islamul fiind doua notiuni incompatibile.
    parerea mea.

  2. Iulian Comanescu Reply

    Andreic: islamul conţine nenumărate curente de gândire, din care în momentul de faţă bum-bum-ul iese din radicalismul sunnit. E drept că secularul şi religiosul se amestecă în religia mahomedană, dar asta nu înseamnă întotdeauna violenţă şi sabie. Dacă ne referim la Timur Lenk, de ce nu ne-am aminti şi de porcăriile făcute de cruciaţii creştini, care, printre altele, au făcut ţăndări pe la 1200-1206 şi Bizanţul, care era principala linie de apărare a Europei împotriva invaziei otomane? Se ştie că Imperiul Roman de Răsărit nu şi-a mai revenit după acea lovitură. Din fericire, otomanii au avut suficientă minte şi toleranţă religioasă ca să nu treacă chiar tot prin sabie, spre deosebire de inamicii lor, Godefroi, Baudouin şi alţi derbedei occidentali.

    Într-adevăr, democraţia e un sistem de guvernare occidental, de filiaţie oarecum burghez-protestantă, ca şi problematica drepturilor omului, şi nu are prea multe de-a face cu islamismul radical. Asta nu înseamnă însă că nu există democraţii parlamentare în state cu populaţie preponderent musulmană. Turcia e exemplul cel mai aproape de noi, dar mai există.

  3. andreic Reply

    poti oricind spune ca si cruciatii (evident ca cei crestini) au facut nu-stiu-ce porcarii (la razboi ca la razboi, ca asa erau vremurile), dar scopul cruciadelor era de a elibera sfintele teritorii sfinte, nu de a cuceri pentru a crestina.
    eu nu-mi amintesc de ceva echivalent din partea musulmanilor.
    apropo de asta, stii ca multi musulmanii moderati inca mai cred ca spania le apartine de drept?
    democratia nu-si are radacinile in occident, crestinismul a aparut in occident, homo sapiens nu-si are originea in occident.
    asta nu face occidentul cu nimic mai putin pretios sau demn de lauda.
    poate ca turcia este cel mai fericit exemplu privind lumea musulmana, dar … asta e tot ce se poate?
    uita-te putin prin arabia saudita: pace si prosteritate, nimic de zis, dar femeile trebuie sa semneze petitii pentru a cere guvernului sa le permita sa conduca masini.
    de ce nu li se permite acest lucru? simplu, in numele grijii pentru femei.
    negarea dreptului la munca, la vot (ca sa enumer doar citeva) este prezentata ca si culmea grijii societatii (masculine,evident) pentru femei.
    daca comunismul era culmea inca neatinsa a organizarii societatii omenesti, fii sigur ca ea a fost deja atinsa in unele tari islamo-fascisto-schizofrenice, sub atenta obladuire a lui allah, slavit fie-i numele!

  4. andreic Reply

    errata: democratia nu-si are radacinile in occident, crestinismul nu a aparut in occident, homo sapiens nu-si are originea in occident.

  5. Iulian Comanescu Reply

    Andreic: din punctul meu de vedere, “eliberarea” cruciaţilor mi se pare destul de aproape de “cotropirea” musulmană. Cât au stat “creştinii” în Ierusalim? cam cât a fost creştin Imperiul Roman, plus nişte “eliberări” ceva mai la vale. Ierusalimul e locul de unde au pornit trei religii, cred că situaţia actuală, cu comunităţi de trei feluri, e cea mai bună, numai dacă am învăţa să ne tolerăm unii pe alţii.

    Încă o dată, ştiu că mahomedanismul este o religie cu mult mai multe valenţe politice decât creştinismul – sau cel puţin în Europa, statul s-a secularizat de mult. Însă nu cred că toţi musulmanii sunt gata să susţină chestii gen “Spania-i a noastră”, oricare-ar fi interpretarea dogmei.

    Nu sunt de acord cu diferenţele între bărbaţi şi femei din societăţile tradiţionaliste. Asta nu e însă o chestie tipic saudită sau musulmană. A fost şi la noi, şi la creştini, în definitiv, şi în Biblie sunt scrise nişte chestii. Tradiţia e greu de conciliat cu gândirea contemporană în orice sens, chiar dacă la musulmani e o treabă mai acută.

    Vei fi de-acord că analogia dintre islamism şi comunism e doar aşa, retorică.

    Democraţia a început în oraşele greceşti. Creştinismul a apărut în Orientul Apropiat, e drept, dar varianta standard beneficiază de aportul puternic al Imperiului Roman. Ştii cum au ajuns bosniecii musulmani? Erau bogumili şi prigoniţi de religia de stat. S-au bucurat când au venit turcii peste ei şi i-au convertit…

  6. andreic Reply

    analogia dintre islamism şi comunism nu e chiar aşa, doar retorică, caci aceste ideologii au ca scop construirea unei societati perfecte, una adulind un dumnezeu prin vectorul sau institutional-religios, cealalta adulind prea-iubitul conducator prin vectorul sau reprezentat de partid.
    e asa o mare diferenta intre mitingurile de infierare a capitalismului si slavirea conducatorului si marsurile purtatorilor de turban transfigurati de ura, cu steagul american in flacari?
    ambele ideologii folosesc un tip de religie (ca sa-i ziem asa) pentru a se propaga, controlul popoarelor prin izolare si indoctrinare.
    de la oceanul indian la atlantic islamul s-a raspindit cu sabia sub umbra steagului verde al profetului.
    n-am cunostinta ca un fenomen de o asemenea magnitudine sa se fi intimplat in europa pentru raspindirea crestinismului sub amenintarea cu moartea.
    nici budismul nu am cunostinta sa se fi raspindit cu arma in mina.
    si atunci?
    esenta lui iisus este iubirea.
    n-am cunostinta ca aceeasi sa fie si esenta lui allah.

  7. mercenar media Reply

    oameni buni, sinteti off-topic. hai sa ne intoarcem putin la articol si sa incercam sa polemizam la obiect. 1. Poate fi rezolvata in acest moment in vreun fel marea dilema americana? De retras nu prea au cum s-o faca (nashpa la imagine, vezi Saigon, Afganistan, Beirut, basca problemele strategice, basca haosul pe care l-ar lasa intr-un irak necontrolabil/neguvernabil, deci neexploatabil), iar daca ramin – mor cite doi pe zi. 2. Uite, de dragul polemicii, ma declar adept al invaziei in irak. Sint pro-interventionist. Ca european cinic, prefer musuroiul din irak unor mini-911 pe teritoriu european.

  8. Iulian Comanescu Reply

    Andreic: mahomedanismul e totuşi o tradiţie milenară. Am încredere în religiile milenare, dogma ca şi ritualul sunt lucruri verificate în timp. Îţi dau dreptate atunci când spui despre comunism că seamănă a religie, e însă un substitut religios care mie îmi aduce a pseudoreligie contemporană, foarte recentă.

    Nu ştiu care e esenţa lui Allah, dar deşi sunt creştin botezat – sau tocmai de aceea – nu cred că e foarte creştineşte să afirmi atât de răspicat superioritatea lui Iisus al tău faţă de Allah al lor. Toleranţa e din punctul meu de vedere o specie de iubire mai difuză, o atitudine pozitivă faţă de lume, aşteptări bune de la ceea ce ar putea “să-ţi facă” celălalt.

    În ce priveşte convertirile, înţeleg că sunt foarte frecvente mai ales în Africa, şi la creştinism, şi la mahomedanism. Mă îndoiesc foarte tare că majoritatea lor s-a făcut cu sabia. Şi chiar dacă ar fi aşa, fiecare religie are epocile ei întunecate. Să ne amintim ce au făcut conchistadorii spanioli în America, în numele regilor catolici.

  9. Iulian Comanescu Reply

    Mercenar: ai dreptate, suntem off-topic, Andreic a pornit curajos pe partea lui, iar eu i-am răspuns, fiindcă nu sunt de acord cu el. Cred că şi ce zici tu e off-topic, în sensul că se leagă de articolul ăla. Or aici eu văd discutat mai curând impactul unei asemenea coperţi, scandalul s-a iscat mai curând în State, deşi Macmillan e pe domeniu .ca. A fost un fel de lezmajestate vizuală.

    Accept însă şi off-topicul tău mai on-topic decât al nostru, de dragul discuţiei, care e contradictorie şi alunecată în diverse părţi, dar aşa cum îmi place mie: articulată. Prin urmare, cred că americanii îşi vor lua gradual tălpăşiţa. Fareed Zakaria zice într-unul din ultimele Newsweek-uri că soluţia ar fi un număr mai mic de soldaţi americani pe termen mai lung şi nu sporirea efectivelor. Căutaţi articolul, e destul de convingător.

    În privinţa intervenţiei, nu-mi place Bush şi a ieşit o porcărie, dar cred că dacă nu interveneau, ne întrebam toţi ce dracu’ fac şi ziceam că sunt fricoşi.

    Ce s-ar fi întâmplat dacă n-ar fi intrat e de domeniul a ceea ce se numeşte istorie contrafactuală. Nu prea putem şti. Însă constat că, deşi intervenţia a avut loc, în Europa au fost două mini-911-uri deja: Madrid şi Londra, nu?

  10. andrei Reply

    columb NU s-au dus in america sa crestineze, ci doar cauta o ruta catre insulele mirodeniilor.
    islamul a purtat razboaie cu scopul de a cuceri si converti.
    ca sa revenim on-topic, coperta e rezultatul libertatii de exprimare pe care america democrata o permite, nu, sa zicem, iranul cel islamic.
    poate ar trebui sa vedeti caricaturile referitoare la utilizarea bombei atomice asupra japoniei.
    sa nu uitam insa ca neutilizarea ei ar fi dus la pierderi umane si materiale mult mai mari din partea americanilor si japonezilor, ar fi permis rusilor intrarea in actiune pe frontul din pacific, cu cucerirea intregii peninsule coreene, a unei parti din china si poate din japonia.
    lumea ar fi aratat altfel si nu in mai bine.
    oricite bube in cap i s-ar cauta lui bush, interventia in irak si afganistan era necesara, cu sau fara motivul cautarii armelor de distrugere in masa, caci lupta cu inamicul e mult mai bine sa o duci pe teritoriul lui, nu al tau.
    cit despre iran, o saptamina de lovituri militare in centrele de comanda militara, nucleare si energetice ar fi suficiente pentru a linisti pentru 500 de ani ambitiile ayatolahilor.
    si inca ceva: inclusiv dreptul de a fi tolerant se apara cu arma in mina, la nevoie.
    o intrebare nu-mi pot insa retine: care e contributia in ultimii 500 de ani a lumii musulmane la civilizatia umana (stiinta, cultura etc) comparativ cu cea a lumii crestine ?

  11. duduS Reply

    Scuze “mercenar media” dar chiar si teoretic (de dragul polemicii) gresesti.
    Nu s-a dovedit nici o legatura intre regimul Sadam (odios de altfel, dar poate numai asa puteau fi tinuti in frau arabii) si 9.11. Absolut nici una.
    Dimpotriva, s-a racait musuroiul si poti fi sigur ca sentimentul antioccidental s-a generalizat (in lumea araba). Diferenta este ca acum sunt ocupati sa “convinga” americanii sa plece de acolo. Oare mai exista vreun naiv care nu intelege de ce au atacat americanii Irakul.

  12. Iulian Comanescu Reply

    Andreic: scuză-mă, dar nu ştiu dacă mai are rost să continuăm. Nu ştiu exact ce era în contractul lui Columb cu Ferdinand şi Isabela, dar ce s-a întâmplat cu amerindienii după venirea spaniolilor e de notorietate.

    Pentru chestia aia cu o săptămână de lovituri în Iran te las pe tine să decizi, eu nu îndrăznesc să mă pricep atât de tare la strategie şi geopolitică. Există o limită a afirmaţiilor şi îndemnurilor care se pot formula pe acest blog, iar tu te apropii de ea. Îmi pare rău.

  13. Iulian Comanescu Reply

    duduS: tu tinzi să crezi că există război drept şi război nedrept. Eu cred că atunci când bubuie armele, există diferite grade de porcărie, iar în spatele lor, polemici precum cea pe care o purtăm noi aici. De aceea, văd intervenţia în Irak mai curând în termeni de realpolitik, dincolo de faptul că în esenţă aproape orice război e imoral. Pur şi simplu, n-a prea mers. Desigur însă că nu prea putem şti cum ar fi fost dacă n-ar fi existat intrarea americanilor, în 2003.

  14. andreic Reply

    contractul lui Columb cu Ferdinand şi Isabela e public.
    iar chestia cu razboiul cu iranul o spune sarkozy, inclusiv de la tribuna onu, o spune bush, o spun surse din armata americana, asa ca nu vad de ce putea fi eu acuzat ca as atinge nu-stiu-ce limita.

  15. Gica Reply

    Democraţia e buna, dar cand aud ca au murit zeci de mii de oameni si s-au cheltui 500 de miliarde pentru porcaria din Irak, ma ia cu un val de fundamentalism de vad negru in fata ochilor. Am impresia ca in ultima vreme prostia majoritatii chiar nu are limite. In SUA, prin UE si aiurea. Poate sunt eu prea tanar si e doar roata istoriei invartindu-se. Dar concluzia mea e una: cascati ochii cand votati! Si cand vi se da ocazia (re-alegeri, suspendari etc.) sa indreptati un vot dat cu picioarele, nu o ratati!

  16. Iulian Comanescu Reply

    Andreic: da, contractul e public, dar nu l-am găsit. Probabil că era o chestie mercantilă şi cu mari beneficii pentru don Colon.

    În privinţa lui Bush şi-a lui Sarkozy – ţie chiar îţi plac, ca să te revendici de la ei? Până la ei doi, m-am considerat de dreapta. Dar când văd ce-i aia dreapta în State şi Franţa, zău, m-apucă stânga.

  17. andreic Reply

    nu vad care ar fi problema morala in faptul ca avea mari beneficii materiale plecind intr-o expeditie in necunoscut pentru a descoperi o cale maritima alternativa catre insulele mirodeniilor.
    nu cred ca eu, tu sau altcineva ar face-o gratis.
    cit despre cei doi, sunt lucruri care evident ca imi plac.
    sarkozy pare sa fi eliberat politica externa a frantei de obsedanta idee ca trebuie sa fie pe dos decit cea americana, sa admita faptul ca exista state atit de evazive, recalcitrante si periculoase incit razboiul sa fie necesar.
    bush a facut ceea ce era absolut necesar sa se faca, numai ca nici un popor nu poate fi pacificat si nici o tara nu poate fi democratizata prin mijloace civilizate daca ele insele nu doresc acest lucru.
    cind a fost vreodata irakul o tara democrata?
    peste 100 de ani, cind se presupune ca nu va mai fi petrol, pentru ce motiv oare vor mai fi suspectati americanii ca se afla in orientul mijlociu?
    cit despre faptul ca te apuca stanga .. sper ca nu atit de tare incit sa aderi la http://www.marxist.com/languages/romanian/manifesto_romanian.html

  18. Mathias Reply

    Doua trei chestii doar,

    Cruciati s-au dus in tara sfanta sub pretextul eliberarii unui pamant care nu a fost niciodata crestin si si au facut regate si alte, spaniolii si portughezii au macelarit zeci de mii de evrei si de musulmani in scopul “recuceririi” teritorii asa zice crstine, ca sa nu mai vorbim de inchizitia. In Europa civilizata razboaiele de religie au facut in secolele XVI si XVII milioane de morti. Asa ca sa nu ma vorbesti Andreic de crestinismul umanist fata de islamism fara inima. Orice religia include in sinea ei dorinta de a cuceri pentru a converti. Pur si simplu. Pe de alta parte dl Bush reprezinta exact aceasta tendinta traditionalista a crestinilmul ca sa zicem asa. Contractul lui Colomb nu are de a face cu asta ca el s-a dus inainte ca sa pregateasca drumul pentru cucerire. Stii cate popoare amerindiene au fost macelariti de crestini, fie catolici sau protestanti intre 1500 si 1900? Sub pretextul convertirii la crestinism, bineinteles!!!!
    Si de ce anume un razboi dus de occidentali ar fi mai drept decat alt declansat de alti? Pentru democratia? Care? Aia din Irakul actual sau aia din Kosovo in care oamenii nu se macelaresc decat pentru faptul ca sunt mii de trupe NATO acolo? Hai sa fim seriosi, cand vrei democratia o faci, mai ales cand te cheama SUA, daca nu o faci inseamna pur si simplu ca nu ai vrut asta din primul moment si Bush inseamna doar asta, un curent caqre prefera o stare conflictuala si unde democratia e un cuvant gol dar in care anumite interese sunt protejate.

    Pace

  19. mercenar Reply

    ok, am inteles ideea cu off-topicul on-topic. Pur si simplu pe mine m-a intrigat mai mult ideea articolului decit coperta. Eu nu am considerat-o lezmaiestate vizuala, doar un fel de guerilla digitala, in varianta US made, daca vreti. Ideea mentinerii unui contingent mic de militari, pe termen lung e corecta, cu o conditie. Ideea era valabila pina acum vreo saptamina, inaintea scandalului cu mercenarii Blackwater. Prefer sa le spun “mercenari”, deoarece termenul avocatesc “civilian security contractor” mi se pare oarecum stupizel. Da, era foarte convenabil, pina acum o saptamina sa zici “trupe mai putine, pe termen lung”, atita vreme cit nimeni nu spunea nimic despre eventuala sporire a armatelor private, cu mercenari platiti intr-o luna cit un soldat american intr-un an. Imi mentin punctul de vedere legat de “justetea” interventiei in irak, pentru doborirea lui saddam. In teorie, ideea jandarmului mondial e ok: mergi peste “baietii rai” si dai cu ei de pamint. Problema e ca, la acest capitol, americanii au doar idei bune si fixe: au gindit magistral blitzkriegul si deloc strategia “de dupa”. Am avut un blitzkrieg de manual si acum, la patru ani si ceva, ne apropiem de 4000 de GI Joes in catafalc. Da, americanii “au riciit” musuroiul in Irak. Problema nu e ca l-au riciit, ci ca nu stiu cum sa-l “termine”. Au ajuns sa se confrunte cu vesnica dilema a razboiului de gherila: ne caram sau mai raminem o zi sa-i terminam? E ca la ruleta: pierzi, pierzi si tot ai impresia ca la mina viitoare cistigi. Chiar daca va ramine un contingent mic, soldatii americani vor continua sa moara. Singereaza si nu pot opri hemoragia. Asta e problema careia nu-i pot da ei de capat.

  20. Iulian Comanescu Reply

    Andreic: m-apucă stânga în sensul în care ce s-a întâmplat aici, spontan, în 1989 a fost de stânga. E vorba de aspiraţia către justiţie socială, un sistem de guvernare uman, libertatea de a te informa şi un soi de “deschidere culturală” sau “spirituală” a statului, fără ca aceasta să atingă caracterul laic al statului.

    Ţin pe de altă parte la piaţa liberă, dar ştiu că cele două idealuri – libertatea economică şi cea civilă, nu se mai prea pot concilia în Est, în 2007. Problema e tocmai surplusul apărut pe baze dubioase etic, pe care generaţia tânără l-ar vrea redistribuit. Asta înseamnă în ultimă instanţă o specie de etatism.

    Manifestul la care mi-ai dat link mi se pare scris pe poziţii la fel de ireductibile ca ale tale, doar că la celălalt capăt al spectrului. Faţă de tine sunt la stânga, faţă de el sunt la dreapta. Oricum, radicalismul mi s-a părut dintotdeauna caraghios şi nu mi se întâmplă asta doar de când încep să îmbătrânesc.

    Ceea ce ai spus cu Sarkozy, că a scos Franţa din complexul “trebuie să facem altă politică decât americanii”, mi se pare foarte interesant. E o concesie pe care sunt gata să i-o fac, altminteri pentru mine omul nostru e un Schwarzenneger famelic şi coruptibil. Asta la nivel de impresie artistică…

    Mathias: aş adăuga faptul că 1492 este şi anul când ultimul bastion arab, Granada, a fost cucerit, iar Fenando de Aragon şi Isabel de Castilia s-au consacrat ca “reyes catolicos”. Probabil că în secolul al XVI-lea Spania a dus o politică de creştinare agresivă, bazată pe resursele imense pe care le obţinea din Americi.

    Mercenar: chestia cu contractorii civili e într-adevăr importantă şi marchează un stadiu nou al conflictului. Recunosc că nu mă pricep suficient la Orientul Apropiat şi mersi de informaţii, am citit doar nişte cărţi şi mi-am dat seama că problema e cu totul altfel decât o vedem.

    Doctrina Jandarmului mondial nu mi se pare chiar atât de ok în teorie. Fiindcă ea ascunde o prezumţie de excelenţă. Cine se crede nevinovat să ridice piatra, cu alte cuvinte. S-a numit “excepţionalism american”, dacă nu mă înşel. Ce te faci când exponentul vizibil al jandarmului e un tip cu lipsa de carismă şi carenţele intelectuale ale lui Bush jr.? Chiar îi dai omului ăstuia pe mână trupele?

  21. mercenar Reply

    Comanescu: a propos de ce fac/faceau “contractorii civili” in irak, cel mai ilustrativ exemplu e, pina la ora actuala, filmuletul “Blackwater snipers in iraq”, gasibil pe youtube. In privinta Jandarmului Mondial, recunosc, am incercat (de dragul polemicii, deh…) sa fiu “avocatul Diavolului” (da’ chiar: “Diavol” se scrie cu “d” mic sau cu “D” mare? O fi intervenind si aici termenul de “politically correcteness”?). Ideea Jandarmului mondial va fi valabila atita vreme cit ai o singura super-putere mondiala, care e SUA. Sa nu ne amagim cu Rusia sau China. Parafrazindu-l pe Stalin, intreb si eu: cite portavioane are China? In conditiile date, asta se intimpla: avem un jandarm mondial, asta e situatia. Poate parea paradoxal, dar cred ca o lume cu un jandarm mondial pare mai sigura decit una bipolara. Hai sa recunoastem, macar pentru “noi”, o lume cu un jandarm mondial e preferabila celeilalte variante istorice, cu lumea impartita in doua blocuri. Recomand spre citire articolul “Putin’s people” din numarul de pe 25-31 august din “The Economist, ca sa stim si care ar fi “The other side of the Force”. In legatura cu acele “carente intelectuale” ale lui Bush jr, subscriu, dar iarasi revin: parca as prefera un tantalau american unui rus cu staif si cu studii solide.

  22. andreic Reply

    @Mathias: consider ca esti in eroare: cruciatii s-au dus sa elibereze locurile sfinte legate de crestinatate, nu sa cucereasca orientul, spaniolii si portughezii si-au aparat tara de musulmanii invadatori (cu evreii au fost pogromuri), inchizitia a demonstrat ce inseamna o putere prea mare data religiei, razboaiele religioase din europa nu au facut milioane de morti, confunzi poate cu ciuma.

    in posturile mele am sustinut citeva ideii simple:
    – crestinismul nu a pornit razboaie pentru a cuceri si converti teritorii si populatii de la un ocean la altul.
    – esenta lui iisus este iubirea, iar crestinismul nu mentioneaza nicaieri convertirea sub sabie.
    – dreptul la toleranta se apara uneori si cu arma.
    – in razboaiele asimetrice, si nu numai, este mult mai bine ca bataliile sa fie duse pe teritoriul inamic.
    – lumea crestina are cea mai mare contributie la dezvoltarea civilizatiei umane (stiinta, tehnica, literatura, muzica etc) in ultima mie de ani.

    stefan cel mare primise titlul de atlet al crestinatatii.
    daca l-am primi azi ar naste proteste de strada nu doar in tari musulmane ci si in romania.

Post your thoughts